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Le problème des armes blanches

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Mara Leros
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MessageSujet: Le problème des armes blanches Jeu 24 Mar 2016 - 19:17
Alors, mon problème est très simple: je voulais faire un DC qui deviendrait un Manieur de dague. Sauf qu'il s'est avéré, au détour d'une conversation avec Clem puis avec Ned, que le staff n'aimait pas particulièrement les armes blanches, et je me suis donc prise une certaine forme de nope.

Mais bon, je ne vais pas le cacher, je tiens quand même pas mal à ce perso, et c'est d'ailleurs pour ça que je poste ici. Mais comme je sais que ça ne passera pas sur une exception, mon message a surtout pour but de changer la vision qu'on a sur les armes blanches, et peut-être pouvoir les faire accepter sur le forum, vu qu'on m'a expliqué ne quoi retournait leur problème! Et puis, j'ai quand même un peu espoir que ça passe, compte tenu des quelques techniques validées impliquant des lames qui sous-entendent que le tabou n'est pas absolu non plus.

De ce qu'on m'a expliqué, donc, le problème des lames comme ça repose sur leur caractère létal: une dague, une épée, ou n'importe, c'est fait pour tuer et ça le fait bien. Et le nier, au delà d'être une preuve d'intense mauvaise foi, serait un peu idiot u.u
Après, quand on réfléchit et qu'on observe les pouvoirs qui passent, tout est foncièrement capable de tuer, mais les armes blanches n'ont pas d'autres fonctions que de tuer, ce sont des armes, non des outils, donc ça resterait trop radical.


Et c'est à partir de là où je vais commencer ma proposition ^^
En effet, pourquoi considérer une arme blanche comme directement létale? Ce n'est pas parce qu’un Morpheur ours peut transformer son bras avec une force N+1 qu'il va décapiter le premier venu, et n'importe quel Contrôleur de feu ne va pas carboniser son voisin d'un claquement de doigt. Et pour prendre un exemple qui se rapproche pas mal du contexte dans lequel on est, dans la majorité des mangas, une épée blesse bien plus qu'elle ne tue.

Ainsi, pourquoi ne pas appliquer un effet de "progression" à l'arme blanche, le même effet que l'on applique à tous les pouvoirs? Ainsi, face au rang de son utilisateur, une lame paraîtrait presque émoussée, coupant peu ou alors pas sans un certain élan, elle ne passerait donc carrément pas la résistance des rangs supérieurs, mais sera plus efficace face à des rangs inférieurs! Comme tous les pouvoirs somme toute ^^

Le deuxième problème proviendrait des techniques tournant autour d'un telle arme. Elle tue déjà, que vouloir de plus? Surtout qu'il n'est pas difficile pour qui que ce soit de décider que son personnage maîtrise correctement tel ou tel art martial, surtout après une certaine ancienneté ou dans la base même du perso, alors il serait d'autant plus simple qu'un Voyageur de lames atteigne un niveau d'escrime difficile à contrer, non?
Bah non, justement: un Voyageur qui se retrouve avec une arme blanche dans les mains, ça reste un type qui vient de battre une phobie, et donc qui s'en était jamais approché avant... Au final, c'est sans doute le moins susceptible de maîtriser son truc à bas rang. Après, une autre phobie qui se matérialiserait au travers d'une telle arme n'aurait pas ce problème, mais dans un tel cas, l'atout du Voyageur ne serait pas l'arme en elle-même. De toute manière, les différences de rang font qu'une bonne technique pourrait être vaincue face à une vitesse et une force supérieures (ce qui met en scène le cas des Créatures qui voudraient profiter de telles armes et qui auraient alors une certaine maîtrise de l'escrime, compensée par leur malus physique).
Et concernant les techniques qui pourraient en découler, il serait possible de modifier certaines propriétés de l'arme, de créer des techniques suffisamment spéciales pour ne pas reposer sur de l'escrime de base, d'influer sur le manieur... Même pour un invocateur, il pourrait avoir des lames rapides mais faibles, ou au contraire puissantes mais très lente, changer leur portée, leur donner de propriétés qui dépassent les limites physiques (couper certaines choses mais pas d'autres, être souples, se lier à leur propriétaire...)
Il y aurait un immense potentiel exploitable!

Mais encore viendrait le problème du combat. Au corps à corps, un tel Manieur serait redoutable, pouvant éventuellement utiliser l'argument d'une bonne maîtrise des attaques et des feintes pour blesser suffisamment l'adversaire pour le mettre hors d'état de nuire... Un peu comme la majorité des Morpheurs, aurais-je envie de dire. Ce serait un pouvoir spécialisé dans le combat au corps à corps, de même que certains pouvoir sont spécialisés dans le combat à distance, de même que d'autres sont mixtes, voir carrément plus ou moins inaptes au combat. D'autant plus que contrairement aux Morpheurs, un Manieur n'aurait pas forcément tous les atouts physiques pour forcer son adversaire au corps à corps, et serait donc assez désavantagé en combat à distance (pasqu'on est pas dans Star Wars, c'est pas en inclinant un peu une épée qu'on peut dévier un projectile grâce à un instinct magique quelconque).

Après, certes, un coup rapide et tranchant droit dans la gorge, vers le cœur ou ciblant je ne sais quelle partie potentiellement mortelle du corps ne laisse pas beaucoup de chances de survie à la personne touchée. Mais on ne serait pas dans la réalité, là. On parle quand même de placer un épéiste dans un monde où tous ceux qui tiennent à leur vie (comprendre que les Rêveurs ne sont pas considérés) ont pour la majorité les réflexes ou la prévention de parer, de créer un bouclier, de contre-attaquer quasi immédiatement, d'esquiver... On reste dans un univers où la moitié des gens se mettent violemment sur la tronche, où des Voyageurs Killers traînent partout, ou plein de personnes voudront ta mort à cause de ta réputation ou car ils n'aiment pas ta tronche... S'approcher suffisamment de quelqu'un pour le planter serait bien loin d'être aussi simple qu'avec une vieille dans une ruelle.

Au final, surveiller un tel pouvoir serait la même chose que surveiller n'importe lequel: vérifier qu'il est suffisamment équilibré, avec des inconvénients en plus des avantages.


Du coup j'espère très fort avoir convaincu le staff et autrement... Bah tant pis, je ne peux juste pas imaginer ce personnage avec un pouvoir différent, donc je continuerais de jouer avec Mara seule jusqu'à avoir une idée plus acceptable ^^'

Mais dans tous les cas, merci d'avoir lu jusqu'au bout! o/
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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Jeu 24 Mar 2016 - 19:38
J'ai l'impression que ce "problème" n'est qu'une des expressions de quelque chose que j'ai souvent vu ou cru voir, avec le système du forum, qui est que souvent il y a quelques difficultés autour de la relativité des capacités à Dreamland. En gros, qu'est-ce qui est relatif et qu'est-ce qui ne l'est pas.

Je suis cependant étonné que le souci des armes blanches en soit encore un alors que des membres actifs ont été validés avec des techniques "mimant" ce genre de chose (Kala par exemple), et que le souci de "létal ou non" a semble-t-il été facilement réglé sur la même base que toutes les autres techniques. Peut-être que certains considèrent qu'entre une épée faite d'eau mais ayant les propriétés approximatives d'une épée, et une épée tout court il y a une nuance qui fait toute la différence, mais cette nuance je ne la saisis alors pas.

Après, peut-être y a-t-il une différence de compréhension entre les partis de qu'on entend par "arme blanche".
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Dazh Dalreight
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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Jeu 24 Mar 2016 - 23:59
Je vais rejoindre Mara, sur le fait qu'une réforme "Armes Blanche" serait la bienvenue.


Ce n'est pas que j'en ai la nécessité, mais le fait est que les armes existent dans un univers tel que celui de Dreamland et qu'il y aura toujours des gens qui nourriront l'ambition de manier de telle armes.
Enfin, j'aime assez l'idée que ces dernières soit plus présente dans nos rps, que ce soit pour inspirer un certain style, ou pour enrichir des situations aussi diverses que variées.

_____________________________________________

Cependant, je n'aime pas beaucoup l'idée d'améliorer une arme. Ce qui inclut de commencer avec une épée émoussée, disposant d'une petite lame, par exemple.
Bien que ce système a le mérite d'imiter celui que l'on emploie pour améliorer des techniques tout aussi létale, tel que la fameuse boule de feu.


Voir, la proposition 1 de Mara Leros.
Code:

Pour limiter le côté "létale" de la boule de feu ;
La boule de feu peut-être, moins chaude, moins grande [...]

Alors, pour limiter le côté "létale" de l'épée;
Cette dernière serait moins tranchante, moins longue [...]

______________________________________________
Je crois que le problème c'est la façon dont on perçoit les armes (Trop bien). Je vais rebondir sur ce que dit Eva, bien que ses propos m'ont paru plus clair a l'occasion d'une discussion sur la ChatBox.

J'imagine assez mal les dégâts réels d'une boule de feu, ou d'une épée d'eau à l'occasion d'un combat et de ce fait, je visualise aisément des dégâts presque superficiel ou en tout cas, moins sérieux sans doute, que la réalité, moins "létale". Et j'imagine également des solution pour restreindre l'efficacité de la technique, si nécessaire.


Mais contre toute attente, les dégâts réels d'une arme blanche, dont la fonction est de tuer ou de blesser, sont bien présent a mon esprit et c'est bien souvent des dégâts sérieux. Et je crois qu'imaginer restreindre une arme, ce serait la privé de son rôle d'arme.

Au cours de notre discussion, Eva avait évoqué l'exemple des shonens, dans lequel les personnages disposant d'arme blanche, parvenaient rarement à tuer et même à priver quelqu'un d'un membre, au cours d'un combat.
(Ils ont cependant, tout le loisir de défoncer le décors)
Je crois que c'est cet exemple que nous devrions suivre. Ils peuvent infliger des dégâts au même titre que des coups de griffes, pour citer les exemples précédents.


Concrêtement ;
- Il est tout simplement impossible qu'une arme inflige un coup mortel.
- Ou encore, il suffit d'accorder moins de crédit aux armes
(Mais difficile de s'affranchir de l'idée réelle, qu'on se fait d'une arme blanche.)
-Ou encore, imaginer une résistance particulière aux armes blanche.
(C'est pas beaucoup plus logique, mais finalement, les shonens ne sont pas réaliste et ses personnages sont surhumains.)
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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Lun 28 Mar 2016 - 19:57
Du coup je me permets un up, pour connaître l'avis du staff '^'
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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Mar 29 Mar 2016 - 8:14
Je sais pas si ça sert encore à quelque chose, mais je vais quand même donner mon avis dans le doute.

J'ai l'impression qu'il y a en effet un certain manque de cohérence/de clarification sur ce sujet.

Autant je comprend la volonté/nécessité de se prévenir des kikoolol abusator qui veulent une épée et découper des gens dès la création de la fiche, autant pour les personnes ayant déjà fait leurs preuves (DC, artefacts tranchants, etc...) Je vois pas trop pourquoi leur refuser ce genre de choses. Surtout si c'est pour accepter des techniques ayant les même aboutissant à d'autres...

Après si on décide pas d'armes blanches avant le rang X ou quoi, Ok mais faut que ce soit pareil pour les techniques/manieurs/certains morpheurs. Et de la même façon faudra nerfer les techniques potentiellement mortelles à distance.


__________



Note: Peu de personnes connaissent le nom de famille de Corey en RP  merci d'en tenir compte.
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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Mer 30 Mar 2016 - 16:52


Je vais faire mon chiant et dire ce que je pense de façon simple sur le sujet (et je suis sur téléphone donc c'est chiant xD). Déjà qu'elle importance réelle qu'une arme blanche ou une arme à feu car on en parle pas là mais le tabou est le même, soit létale ou non alors que les pouvoirs le sont tout autant et tout dépend de comment on s'en sert? Franchement? L'importance elle est tellement ridicule que j'ai jamais compris pourquoi c'était interdit sur le forum. Les armes blanches ou à feu sont autorisés sur tous les forums où je suis allé  (enfin ça dépend des contextes genre dans bleach personne voulait un flingue et dans naruto tout le monde utilisent des armes blanches) et mieux encore sur tous les autres forum j'ai vu ce qu'on appelle du pvp ce qu'on ne fait pas ici de toute façon. On va me dire que si? Euuuuh... on en fait lors des tournois et très rarement lors de rp ordinaire mais c'est rare (ou alors le forum a changé depuis mes dernières visites?).

Donc dans un monde onirique où tout le monde est constitué d'essence de vie donc d'énergie donc une lame va rencontrer une densité d'énergie qui sera le corps ennemi et donc tout dépendra de la force de l'arme ET surtout de celui qui l'utilise ça revient au même que jeter une boule de feu à la face de l'autre. En quoi une arme blanche sera donc différente d'un bâton?  Genre ma canne en sucre si je la fou dans ma gueule de Clem. S'il a deux rangs de plus que moi est ce qu'il aura mal? Je ne pense pas. Ça change quoi avec une épée?  Rien. Ça va trancher net seulement si l'ennemi est un ou deux rangs inférieur et si de même niveau le plus fort l'emporte. En gros ça sera comme mà canne avec la capacité "saignement" en plus plutôt que dire "ça l'a un peu sonné car je lui ai frappé le crâne". Et enfin vu qu'on fait que taper des pnj qu'est ce que ça peut faire si on le demembre à coup d'épée ou si je le tabasse pour enfin amplifier à mort ses douleurs? Le résultat sera le même le pnj sera mort dans d'atroces douleurs... Faut donc juste dire à partir de quel écart de rang et en fonction de la qualité de l'artefact que ça devient létale ou un jouet ridicule.


Tout ça pour dire que les tabous avec les armes sont un peu nulles et qu'il serait pas compliqué de les autorisé car ça revient exactement au même que les pouvoirs... Regis peut lancer des couteaux s'il a de la chance. Je peux amplifier les douleurs et en créer. Dazh peut devenir solide comme un roc Very Happy Ned peut comprendre ce qu'il veut ou tirer profit de toute informations. Ed peut créer des portails pour se déplacer ou écraser des trucs. Clem peut parcourir d'incroyable distance voir devenir tout petit. Lith peut invoquer des dagues ou ce qu'elle veut. Tout ça ça paraît normal car c'est lié à des phobies. Et un artefact c'est quoi? Un pouvoir... C'est pareil.
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Clem Free
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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Dim 3 Avr 2016 - 17:26
Coucou.

Désolé pour l'attente, une série de petits soucis informatique à entamé ma motivation à vous répondre rapidement.

Bon déjà, première chose : les armes de nature létales sont inclus dans la classification des artefacts (à haut niveau, vous vous en doutez, mais disponible tout de même) donc déjà, ça règle certains soucis posés plus haut, mais pas tous. Cela n'explique pas pourquoi on préfère ne pas en voir dans les mains de personnages de bas niveau.

Les raisons à cela donc ! Déjà de base, je vous l'accorde : avec notre système de combat actuel, la puissance au combat d'un PJ est déterminé de base par son rang avec des éclairs lors d'utilisation des techniques. Pour séparer les égalités entre les joueurs, on peut juger ensuite la qualité des posts mais aussi et surtout la stratégie déployée par le combattant. Une stratégie qui est complètement InRP et qui est décidé par des facteurs qui ne sont pas les chiffres associées à son rang ou à sa FT (mais par des éléments dans le RP donc).

Là vous devrez donc me voir venir : car contrairement à ce que dit Megan dans son exemple, il y a bel une bien une différence entre utiliser une arme létal et une arme non-létal. De la même manière qu'une bonne stratégie ou qu'une configuration idéale d'un terrain donne un avantage à un combattant lors d'un combat, la possession d'une arme létale est un élément inRP avec une incidence telle qu'elle est impossible à ignorer. À rang supérieur un coup de canne peut s'ignorer par un excès de badassitude. pareil pour une boule de feu (parce que l'idée de la boule de feu magique n'est pas ancré dans notre monde réel mais dans celui des mangas, RPG et autres univers où elle fait plutôt office de balle en mousse, et le "ta gueule c'est magique" explique son éventuel efficacité contre un personnage de meilleur niveau que vous. C'est le même principe que des épées en eau, en lumière ou que sait-je : tant que c'est magique, la suspension d'incrédulité fait effet pour expliquer son (absence d') efficacité.

les armes létales ne peuvent pas êtres mises dans le même panier. Elles ont des effets que tout le monde connaît (car elles sont ancrées dans le monde réel, elles) et même avec un différentiel de rang important, on ne peut pas ignorer un coup d'épée ou un tir d'arme à feu comme on le ferait avec d'autres armes plus inoffensives.

Tout ça, c'est l'idée de base, spolier alerte : elle n'a pas changé malgré certains de vos arguments les plus pertinents, comme le fait qu'un nouveau voyageur n'aura sûrement pas la maîtrise de son arme d'entrée de jeu, ce qui est vrai mais ne rend pas l'arme moins létal et n'enlève finalement rien à la dangerosité du combattant. Sauf s'il joue bien le truc RP, mais ça ne sera pas le cas de tous.

Là dessus on en arrive à ce que dit Corey : oui, si on voulait juste éviter les exactions meurtrières des nouveaux, pourquoi ne pas autoriser les DC, à priori digne de confiance, à en avoir ? Pour les raisons cités plus haut : à savoir l'avantage InRP que représente la possession d'une arme indubitablement mortelle. C'est assez pour justifier l'interdiction à mes yeux. Après je le répète, pareilles armes sont disponibles mais il faut les mériter !

Après, une idée intéressante que tu as proposé Mara serait de brider l'arme pendant X temps comme la rouille auquel que tu as plus ou moins fait allusion ou alors tout bêtement une chape magique par dessus le tranchant de l'arme (avec d'autres excuses pour d'autres types d'arme du même tonneau) pour le coup on retomberait dans la logique de notre système voulant qu'une arme létal se mérite mais que des manieurs souhaitant avoir un artefact de ce genre puisse en avoir la possibilité.

Désolé si je n'ai pas répondu spécifiquement à toutes et à tous mais normalement, le plus gros est fait. Faîtes moi savoir si j'ai oublié quelque chose ou si vous avez un souci avec telle explication.

__________

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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Mar 5 Avr 2016 - 19:38
Du coup, merci pour ta réponse qui éclaire pas mal de trucs et me donne quelques idées ^^

Et à présent, la dernière question qui me taraude vraiment: avoir une lame bridée à bas niveau, d'accord, mais à quel rang serait-elle débridée? Quitte à ce que cela coûte des PCs
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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Ven 8 Avr 2016 - 12:30
J'ajouterai quelques petites remarques ici et là;

D'abord un argument de métaphysique dreamlandienne !
Posséder une arme "classique" (épée, arc, etc..) dans Dreamland en plus d'un pouvoir n'est pas forcément cohérent avec l'univers. Contrairement à Bleach ou Naruto, dans Dreamland les Voyageurs tirent leur puissance de leur phobie, cette puissance onirique avec laquelle ils ont, en quelque sorte, pactisé.

Dans ce contexte, donner une épée à un morpheur bisounours n'aurait pas beaucoup de sens puisque sa "puissance" changerait, passant d'une puissance issue des Rêves (et plutôt doux et paisibles) à une puissance issue d'un bout de métal; ce serait presque comme nier sa qualité de Voyageur, sa naissance dans le monde des rêves.
De ce point de vue, les épées n'ont pas vraiment d'intérêt dans le monde onirique (à part pour les royaumes des épées par exemple) puisqu'elles ne permettent pas de bénéficier de notre puissance "naturelle".

On le voit d'ailleurs assez bien dans le manga; la possession d'arme est très limitée, même chez les meilleurs.

Notre devoir, en tant que membres du staff, est donc d'une part de faire respecter cette cohérence et d'autre part de faire comprendre aux joueurs que non, les armes ne font pas tout. Il faut se servir un peu plus de sa cervelle que dans Bleach (où à l'inverse, les épées fondent la source du pouvoir des personnages si ma mémoire est bonne) car le monde des rêves n'est pas une société militarisée.


Cet argument n'est cependant surtout recevable que pour justifier la limitation des artefacts, pas des pouvoirs directement liés aux armes blanches, je vous l'accorde.


Les meilleurs arguments pour limiter le développement des pouvoirs liés aux armes blanches ont déjà été développés, j'en ajouterai donc un autre qui s'inscrit plutôt dans la politique du forum de respecter le manga.

Nous ne voulons pas encourager les armes, parce que les armes servent à faire des combats et que les combats avec des armes ne présentent pas beaucoup d'intérêt. Nous lisons vos RPs alors soyez sûr que l'on sait ce qui est plus amusant à lire entre la résolution d'une intrigue par une comédie musicale ou un bout de fer dans le ventre.

Nous sommes bien conscient que tous les joueurs aiment se bagarrer (staff inclus) et nous savons qu'il est impossible d'empêcher cela (car c'est également une partie de l'essence du manga) mais limiter le développement massif des pouvoirs "faits pour tuer" (oui c'est plus proche de la définition d'une arme que celle de l'eau ou du quartz) sur le forum permet au moins de créer des combats plus diversifiés, des situations plus riches, amusantes, rocambolesques ou épiques qu'un simple coup d'épée sur la gorge.

Un peu à l'image du manga.


Alors oui une épée, c'est classe ! On le sait. En tout cas moi je le sais et parfois j'aimerai bien aussi avoir une arme pour mes personnages !
On ne fait pas ça pour vous frustrer mais si un petit copain possède le pouvoir de manier les épées, l'envie et la jalousie risque de créer quelques vagues de nouveaux dont les pouvoirs seront moins amusants que la peur des abeilles ou de son reflet dans un miroir (le fait que la plupart des pouvoirs ne sont choisis que "pour être fort" nous désole déjà assez souvent). Et on se retrouverai à animer un forum Bleach, ce qu'à priori nous n'avons pas l'intention de faire.

Bien entendu, c'est classe de s'imaginer en train de se promener dans une vaste étendue sauvage, une épée accrochée à la ceinture et un sac en bandoulière battant les flancs mais avouez que cette image très fantasy n'est pas vraiment celle du manga.
Pourquoi ne pas enrichir l'univers en y ajoutant cette variable me direz vous ?


Et bien d'une part, vous pouvez constater qu'il est tout de même possible d'acheter une arme. Elles sont chères, elles se méritent, mais c'est possible aux alentours du rang 5-6 si on a bien économisé et fais des quêtes. Ce n'est donc pas une porte complètement fermée. Et ce n'est pas pour rien que finalement, les investissements se font dans d'autres choses plus originales et fun; parce qu'elles permettent de bien se marrer et d'avoir un gain de puissance aussi.

Par ailleurs, rien n'empêche (et beaucoup le font) de jouer un RP dans un univers de fantasy où l'on possèdera une arme le temps d'une nuit.

Enfin, imaginer que tout le monde se promène avec son épée, ce ne serait pas respecter l'univers du manga où le monde des rêves reste un univers où les endroits paisibles et pacifiques sont assez nombreux pour calmer le sommeil de quelques milliards d'habitants, des mamies humaines en passant par les chats. Il y a sans doutes plein d'épées et objets pointus dans le Royaume Obscur, mais vous savez que vous n'êtes pas au niveau alors n'insistez pas !
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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Lun 18 Avr 2016 - 20:11
Corriger moi si je me trompe. Après ce qui a été dit, es ce que l'on peux résumer le consensus établit par :


Règle actuelle :



-> Les armes de nature létales sont inclus dans la classification des artefacts (à haut niveau, vous vous en doutez) et sont donc disponible malgré tout ; cf Clem
(Et bien d'une part, vous pouvez constater qu'il est tout de même possible d'acheter une arme. Elles sont chères, elles se méritent, mais c'est possible aux alentours du rang 5-6 si on a bien économisé et fais des quêtes ; cf Ned)



-> Les DC, à priori digne de confiance, ne peuvent cependant pas en avoir, compte tenu de l'avantage InRP que représente la possession d'une arme indubitablement mortelle ; cf Clem


Et enfin, que fait-on de cette proposition :


Possibilité de brider l'arme pendant X temps. (La rouille /  Chape magique ) 
[Manieurs inclus]; cf Mara
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MessageSujet: Re: Le problème des armes blanches Aujourd'hui à 13:13
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